“Объявление “Хочу работать министром“ я не давал. Актуальное интервью

Александр ПОЧИНОК - бывший министр труда - до недавнего времени отвечал за все сложности трудовых отношений и продолжает заниматься этой проблемой теперь уже в качестве помощника Председателя Российского Правительства.

Александр ПОЧИНОК - бывший министр труда - до недавнего времени отвечал за все сложности трудовых отношений и продолжает заниматься этой проблемой теперь уже в качестве помощника Председателя Российского Правительства.

- Александр Петрович, спасибо, что согласились дать нам интервью. И первый вопрос: сколько людей в России ищет работу?

- Обычно спрашивают: сколько безработных? - и думают, что это те, кто ищут работу. Ничего подобного. Сейчас ежегодно только через органы трудоустройства - Центры занятости - устраиваются порядка 4 миллионов человек, а самостоятельно находят работу 12-15 миллионов россиян. Более того, чуть ли не каждый третий из работающих думает, как бы сменить работу.

Это нормальное состояние. Если раньше человек всю жизнь сидел на одном месте, то теперь, статистика показывает, что ему за жизнь 5-7 раз придется сменить место работы, а во многих случаях - и профессию, переобучиться.

- Кто же склонен искать работу прежде всего?

- Во-первых, каждый год 2,5 миллиона молодых людей - новое поколение - вступают в жизнь. Кто сразу после школы, кто чуть позже - после техникума. Жалко, что это число будет уменьшаться. За последние 15 лет новые поколения сократились примерно до 1,3 миллиона человек. Следовательно, стоит ожидать и уменьшения количества ежегодно приходящих на рынок труда.

Во-вторых, это - выпускники вузов (даже те, у кого раньше была работа). Это - люди, которые действительно ищут гарантированно новую работу.

Третья - самая тяжелая категория - женщины среднего возраста с детьми и, как правило, с высшим и средним образованием. Они по природе своей не мобильны и работу менять не хотят. А если оказываются без работы, то чаще всего довольно долго не могут найти новую.

Все 90-е годы огромную группу соискателей составляли работники закрываемых предприятий. Прежде всего, оборонного комплекса. Огромное количество шахтеров, довольно много металлургов, очень-очень много машиностроителей. Около 9 миллионов рабочих мест было сокращено в то время в промышленности, но все эти люди нашли работу. Потому что у нас уже который год идет экономический рост, и высвобождение рабочей силы сильно замедлилось, а это очень хорошо. Причем цифры здесь абсолютно не показательны. Какие-то фирмы и предприятия закрываются, но ведь какие-то и открываются - в сумме получается баланс занятости.

Если же мы посмотрим по отраслям… то пищевая - развивается, нефтяники тоже. В газовой отрасли ситуация становится более благоприятной. МПС проводит сокращение, но очень-очень мягкое. Условие было такое, чтобы они практически всех высвобождаемых людей трудоустраивали. То же самое - у энергетиков. Они пристраивают своих людей, оставшихся за штатом, в смежных отраслях.

Продолжаются сокращения в угольной промышленности, однако и там начался серьезный рост - больше десятка процентов в год. Это хороший признак, хотя, явно, несколько шахт еще будет закрыто.

- Известно ли, какие именно шахты будут закрыты?

- Я не берусь предрекать (всегда нужно стараться спасти), но наверняка будет закрыт ряд шахт в Ростовской области - после страшной катастрофы в прошлом году. Могут быть потери в Сибири. Мне бы очень не хотелось, чтобы закрыли шахту "Енисейская". Это хорошая шахта. Другое дело, что ее хозяева сделали абсолютно нерентабельной. Я очень боюсь также ситуации в Инте и Воркуте.

- Сколько людей в России ежегодно теряют работу?

- Больше 3 миллионов человек каждый год теряют работу. Именно теряют, а не переходят с места на место! В среднем, в зависимости от региона, люди остаются без работы на 4-5 месяцев. Миллион триста - это официально зарегистрированные безработные, которые получают пособия. Хотя на самом деле не имеет работы порядка 7 миллионов человек. При этом большинство трудится… без трудовой книжки.

- Вы уже описали типичный портрет российского безработного: это - женщина 45 лет, с двумя детьми и высшим образованием. А почему именно им не везет?

- Две причины - старая и новая. Старая причина - СССР. Очень много было тогда предприятий с работой "ни шатко - ни валко" (проектные институты, например). Шесть раз в день - чай. Возможность убежать в течение рабочего дня в магазины… Новая причина: сейчас требуются не просто конкретные знания, требуется быстрая смена знаний, и нужно пахать, пахать и пахать.

Кроме того, имеет место и несколько шовинистический подход руководителей: оставить на работе не женщину, а мужика, у которого нет детей, который не будет отпрашиваться.

В названных условиях таким женщинам очень тяжело переквалифицироваться, найти новую работу.

- Что же или кто им может помочь?

- Чудо происходит редко, но оно может произойти. Нужно обращаться в Центры занятости. Там мы помогаем найти работу, и есть великолепные результаты. Только я убежден, что нам следует увеличить количество психологов в Центрах занятости. Потому что безработным нужен, прежде всего, психолог, который успокоит, восстановит веру в себя, поговорит на отвлеченные темы. Как ни парадоксально, в колоссальном количестве случаев во время таких бесед вдруг выясняется, что человек всю жизнь работал не там, где нужно. Что у него совершенно к другому тяга. И многие после таких разговоров находят работу там, где и не думали ее искать.

Посмотрите, например, сколько интереснейших профессий появилось в самых разных отраслях. В той же пищевой промышленности испытывают колоссальный дефицит технологов, которые должны сидеть и придумывать, придумывать, придумывать, чтобы победить в борьбе конкурентов. Специалиста, который сумеет предложить оригинальную форму упаковки для сока, сегодня с руками оторвут…

Сейчас вообще востребовано очень много профессий. В Москве, скажем, миллион строителей. При этом их все равно не хватает. Фантастика! Огромный спрос в столице также на водителей пассажирского транспорта (кстати, у них очень неплохая зарплата по сравнению с той, что была раньше). Начали снова набирать сотрудников на промышленные предприятия. Наконец-то стала развиваться индустрия высоких технологий. Резко пошел вверх бизнес, связанный с телефонией. А это означает появление очень большого количества рабочих мест - от сверхсложных и "бумных" до приемщиков и продавцов.

В Москве вообще активно развивается розничная торговля. И каждый из огромных торговых центров, которые размещаются по кольцу Москвы, - это тысячи и тысячи новых рабочих мест. Причем все видят только продавцов в торговом зале. А представьте себе склады по десятку тысяч метров, огромную службу логистики, гигантские перевозки, колоссальную работу по обеспечению доставки товаров…

В столице наконец-то стал развивать ресторанный бизнес. Каждый год открываются сотни небольших ресторанов и кафе, где можно с друзьями попить пива и поболеть за любимую команду. Опять рабочие места…

Почему я говорю "по Москве", потому что промышленный бум начинается с Москвы и уже дальше волной распространяется по стране.

- Вы говорите о сфере обслуживания. Она, похоже, сейчас развивается интенсивнее всего?

- Почему именно сфера обслуживания? Очень просто. Давайте грубо прикинем в цифрах. В СССР три четверти народа работали на производстве средств производства, то есть делали железки, танки, и т.д. Четверть работала в сфере обслуживания.

Нормальная это ситуация? В развитых странах три четверти работает на обеспечение наших с вами потребностей и нужд, и только четверть - на производстве средств производства. Вот сейчас непроизводственная сфера у нас, слава Богу, превысила половину и все еще увеличивается. Должна вырасти до трех четвертей. Это нормальная ситуация.

- Москва - это благополучный по занятости населения город - в сравнении с другими столицами мира?

- Москва третий год подряд сохраняет лидирующие позиции среди столиц мира. Она абсолютный лидер. В Москве - всего 34-35 тысяч безработных. В Москве - "ноль" забастовок. В Москве - ситуация с поиском работы лучше, чем во всех остальных мировых столицах.

Я не имею в виду, безусловно, Северную Корею, с ее стопроцентной занятостью. Сами понимаете, по каким причинам мы ее не учитываем. А вот среди стран с аналогичной экономикой Москва - абсолютный лидер.

- Какие еще регионы у нас благополучны, а какие - нет?

- Благополучны те регионы, где создается много рабочих мест. Естественно, это наши нефтяные округа. Мне очень нравится то, что происходит в Новгороде - там интересные новые промышленные мощности. Я не говорю про экзотику типа "Кэдбери". Но и они тоже создают новые рабочие места. Активизировалась Ленинградская область, в Петербурге есть рост, в Самарской области. Довольно много субъектов федерации сейчас наращивают свое благополучие. В Красноярском крае была тяжелая ситуация, сейчас там совсем неплохо.

Кемерово… Ужасное было положение. Аман Тулеев сделал просто гигантский шаг вперед. В этом регионе было сложнее всего: реструктуризация угольной отрасли, гигантское количество безработных. Конечно, и сейчас там не идеально. Но если сопоставить то, что было раньше, в 90-е, и то, что сейчас, - это небо и земля. Урал начал устойчиво подниматься. Пермь, Челябинск. Магнитогорск - великолепный рост.

Много рабочих мест создается в традиционных промышленных центрах. В сибирских, уральских городах на заводах снова вывешиваются таблички "Требуются, требуются, требуются". На оборонных заводах заказы появились наконец-то. Вот это хорошо!

В тяжелейшей ситуации, конечно, Чечня, Ингушетия, Дагестан. Я вижу, как там старается правительство, и, тем не менее, много безработных. Сложности в некоторых республиках центра России. В Мари Эл, в Ивановской области.

- Государство только фиксирует ситуацию или все-таки имеет возможность ею управлять?

- Раньше, во времена СССР, государство обладало грандиозными возможностями. Но результат достигался за счет умаления свобод граждан. Все обязаны были работать. Если нет - человека просто могли посадить за тунеядство. Поэтому составлялись планы распределения выпускников. Планировались потоки рабочей силы. Сейчас этого нет. Существовала федеральная программа, но ее сократили. У нас есть небольшие средства из федерального бюджета, которые можно использовать именно для оказания адресной помощи безработным, их переобучения, поиска для них работы, психологической поддержки. Мы также стараемся заключать договоры с субъектами федерации, чтобы они, в свою очередь, выделяли средства. Раньше существовала практика выделения кредитов на создание рабочих мест, но она вызывала много вопросов. Это был коррупционноопасный механизм. Потому прямым финансированием создания рабочих мест государство сейчас не занимается.

Хотя, конечно, государство продолжает действовать. На реструктуризацию угольной промышленности в прошлом году было потрачено 6,6 миллиарда рублей. На эти деньги закрывали старые шахты, переоборудовали остальные. Переселяли работников. Это - серьезное влияние на формирование рабочих мест.

И еще одно. Есть отраслевые программы. Например, у металлургов. Здесь основные деньги уже не государственные, а самих предприятий, которые понимают прекрасно, что нужно реструктуризировать отрасль. Они проводят единую техническую политику, наращивают мощности там, где это выгодно, борются с демпингом и с теми, кто отклоняется от общей стратегии (например, занижает заработную плату), всячески стимулируют сокращение ненужных или избыточных рабочих мест.

- А в Центры занятости люди обращаются, когда уже совсем деваться некуда?

- Мы всячески стараемся, чтобы Центры занятости вели и профилактическую работу. Пытаемся "подхватить" человека, когда у него еще нет неразрешимых проблем. Особенно важно - заранее начать работать с будущим выпускником, с человеком, который демобилизуется из армии. Хотя, безусловно, в большинстве случаев люди приходят в Центры лишь тогда, когда их выкидывают с работы. А многие вообще не приходят - просто потому, что, как ни удивительно, не знают про Центры занятости, которых, между прочим, уже более 2300 по всей стране. И они предлагают более миллиона различных вакансий. Есть и специализированные Центры. Для военных, например. Для студентов.

- Где можно получить информацию о Центрах занятости?

- На сайте министерства и, конечно же, в справочных своего города. Практически в любом случае Центр занятости вы найдете недалеко от себя. Обязательно!

- Читатели не то чтобы часто, но и не редко жалуются, что там им грубят, выказывают пренебрежение. Куда обращаться с жалобой?

- Во-первых, в департаменты областных центров. Если не "срабатывает", можно писать на адрес электронной почты министерства. К тому же постоянно работает и приемная министерства. Это самая большая, самая мощная приемная в Москве. Там никогда не бывает очередей. Можно также написать нам письмо. Я не помню случая, когда бы мы оставили без рассмотрения проблему человека, которому нагрубили в Центре занятости. Разбираемся очень жестко.

Но опять-таки нужно понять, кто ходит в Центры занятости. Как правило, взвинченные, нервные люди. Почему я и говорю, что мы обязательно увеличим там количество психологов. Чтобы встретили, посадили, чаем напоили, успокоили. В любом Центре занятости вы наверняка найдете пару групп, которые в этот момент занимаются психологической разгрузкой.

- Работодатели, как правило, в своих объявлениях о приеме на работу устанавливают для кандидатов возрастной ценз. Это ведь не законно. Как можно с этим бороться?

- Теоретически за такую дискриминацию или дискриминацию по полу, расе, политическим убеждениям, полагается нести ответственность. Вот только формы ответственности в законодательстве не указаны. Между прочим, вы, газета, тоже виноваты. Не нужно печатать такие объявления. Это запрещено делать. Вы нарушаете закон.

- Но мы не несем ответственности за содержание объявлений.

А в США несли бы. Там только попробуйте нарушить принцип равенства - скажем, в составе артистов в кинофильме. У них обязательно будет и белый, и черный, и мужчины, и женщины и так далее, и так далее. Над этим можно смеяться. Но, по-моему, это мудро. Мы же только сейчас гендерной политикой начали заниматься.

А пожилым людям действительно очень нужна работа. У нас в стране почти в два раза увеличилось количество работающих пенсионеров. И чем дальше, тем больше пожилых будет работать, потому что количество пенсионеров резко возросло. Сейчас на пенсию выходят в 51-53 года. И очень многие остаются работать на своем прежнем месте по прежней специальности.

- Если сравнить ситуацию с занятостью у нас и в других странах, как это выглядит?

- Россия, действительно, нормальная европейская страна. Я несколько раз был на встречах министров труда Большой Восьмерки. И если в первые годы мы выступали в качестве наблюдателей, чему-то учились, то сегодня мы на равных с остальными. А если взять Францию, Германию, то у них, пожалуй, с занятостью больше проблем, чем у нас.

- Ваш переход с должности министра на место помощника главы Правительства - вас можно с этим поздравить или выразить сожаление?

- Я думаю, ни то и ни другое. Когда вы работаете чиновником, выполняете ту работу, которая вам поручается. Не буду лукавить, конечно, мне было приятно командовать огромной отраслью. Но и не скажу, что эта работа не интересная. Как ни парадоксально, сфера моей деятельности очень расширилась.

- За что отвечает помощник Председателя Правительства Александр Петрович Починок?

- Я отвечаю за вопросы социальной сферы, пенсионной реформы, налоговой реформы, межбюджетных отношений. Слежу за тем, какие появляются документы, готовлю справочные и аналитические материалы и выполняю достаточно много поручений Председателя Правительства.

- Как вы узнали о новом назначении?

- Это предложил мне Председатель Правительства.

- У вас есть обида на то, что произошло?

- А вы как думаете, конечно, есть. Это нормальное человеческое чувство. Очень много не успел доделать. Вот что самое тяжелое.

- Сейчас есть, кому "подхватить" ваши начинания? Вы с этими людьми в связке?

- Нет. Я очень надеюсь, что подхватят, но никаких контактов с этими людьми, к сожалению, нет.

- Что мешает вам "соединиться"?

- Их нежелание выходить на контакт.

- Вы рассчитываете вернуться к функциям управленца?

- В России что-то прогнозировать бессмысленно. У нас может быть все.

- Вам приходилось когда-нибудь самому искать работу?

- Нет. Скорее, работа искала меня. И объявление "Хочу работать министром" я точно не писал.

Беседовал Юрий СЕМЕНОВ