“Чтобы избавиться от меня, сократили весь отдел...“. Актуальное интервью

Писательница и общественный деятель - Мария Арбатова отстаивает интересы женщин, в том числе и в президентских предвыборных программах, в написании которых не однажды участвовала. За время нашей беседы у меня сложилось

Писательница и общественный деятель - Мария Арбатова отстаивает интересы женщин, в том числе и в президентских предвыборных программах, в написании которых не однажды участвовала. За время нашей беседы у меня сложилось мнение о Марии Ивановне, как об очень уж ортодоксальной феминистке. С ней постоянно хотелось спорить, но я чувствовал, что это практически невозможно. И не только потому, что Арбатова постоянно ссылалась на свой опыт психолога-практика. А потому еще, что у нее - своя женская правда. В биографии Марии есть факт, о котором она рассказала так: "Меня выкинули с работы, когда я родила своих замечательных близнецов Петра и Павла".

- Это же прямое нарушение трудового законодательства. Не имели права!

- А просто сократили весь отдел, чтобы избавиться от меня. Тогда я надолго выбыла из социальной жизни, поскольку понимала: нет никаких перспектив устроиться на работу с двумя детьми на руках. Так что пока сыновья не выросли и не грянула перестройка, я, в принципе, не знала, как зарабатывать деньги - семью обеспечивал муж.

- В интервью нашей газете помощник Председателя Правительства Александр Починок "нарисовал" портрет среднестатистического российского безработного так: женщина 45 лет, с высшим образованием и двумя детьми.

- Когда женщина в таком возрасте оказывается "за воротами", это абсолютный парадокс для всего цивилизованного мира. Потому что именно на данном этапе женщина - наиболее эффективный сотрудник: опытный, принимающий решения. В то же время ею трудно манипулировать. Она не позволяет наорать на себя, шлепнуть, заставить делать производственную бессмыслицу.

А наши 50-60-летние мужчины… по сути, они такой же балласт, как и женщины названной категории. Они ведут полуголодное существование на пенсию или приторговывают сигаретами, или ездят "драйвером". Можно застать за этим кого угодно, вплоть до академиков и генералов. Пожилые женщины-бомбилы - новая примета России.

Статистика же такая, потому что в Службу трудоустройства женщины, действительно, приходят чаще, чем мужчины. Не потому, что у них меньше работы, а потому, что они адаптивнее, шустрее, и на них лежит сегодня большая нагрузка. Потому что у нас три четверти всех детей воспитываются в неполных семьях, при этом только двенадцать процентов разведенных отцов платят алименты. И то лишь с видимой части зарплаты. То есть все равно все - на женщине. И если даже она встала на учет на бирже труда, то, как правило, еще в двух местах чего-то там подметает, дает уроки, вяжет, дежурит, продает, водит экскурсии.

Мужчине же очень страшно пойти на биржу труда. Гораздо проще годами сидеть на шее у семьи в надежде на то, что все само собой наладится, чем сказать себе: я безработный. Это психологически очень большой слом для мужчины.

В то же время история не знает ни одного примера, когда бы причиной суицида женщины стала отставка с высокого поста. Обязательно там присутствует какая-нибудь морковь-любовь, обиды, разорение.

- Вашим сыновьям Петру и Павлу уже по 27 лет. Чем они занимаются?

- Они музыканты модной рок-группы "Инки". Зарабатывают музыкой. А вообще мои сыновья - выпускники первого московского платного лицея, куда машина-компьютер отбирала совершенно блистательных мальчиков и девочек. И вот я наблюдаю, куда пошли эти дети - выпускники языковых учреждений типа МГИМО, Института военных переводчиков. Торгуют автомобилями или еще каким-то образом "менеджерят". Вот такое происходит у нас безумное, бездарное вымывание молодых специалистов.

Впрочем, это относится и к пожилым людям, хотя наука уже доказала, что они обучаются не хуже молодых, просто по-другому. Более того, есть масса позиций, по которым они обучаются лучше - за счет накопленного опыта, рационального использования собственной энергии, из-за понимания необходимости приобретения новых навыков, за счет ответственности. Я не могу сказать, что я какие-то вещи сейчас, в своем возрасте, усваиваю хуже, чем во времена университетской молодости. Нет такой проблемы.

Получается, что Россия какое-то туземное государство, в котором не каждый человек может принести на рынок труда свой потенциал так, чтобы не упереться в стену. Ориентируется этот рынок на молодого мужчину, имеющего блат.

- Какая-то безысходность получается…

- У нас просто все ходят голы и босы - в смысле защиты собственных прав. На Западе все иначе. Мне, например, очень нравится шведский опыт. Там есть Министерство равноправия, представители которого контролируют весь рынок труда. И любая фирма, в которой больше шести человек, - неважно, государственная или частная - отчитывается, не нарушает ли она зарплатные права по признаку пола или еще по какому-нибудь.

Или, скажем, если мы - вы и я - идем наниматься в фирму, и там берут вас, я могу написать бумагу в это министерство. Собирается огромная независимая комиссия, которая анонимно рассматривает только нашу с вами профпригодность. И не дай Бог, она выяснит, что не того взяли. Фирма заплатит сумасшедшую неустойку. И это касается не только мужчин и женщин, но и молодых и пожилых, аборигенов и неаборигенов, цветных и белых, инвалидов и неинвалидов и т. д. и т. п.

- Что необходимо сделать сейчас в первую очередь в сфере законодательства по обеспечению прав женщин, чтобы что-то сдвинулось в положительную сторону?

- Что касается прав женщин, то их сегодня во власти защищать некому. Хотя, если говорить серьезно по поводу законов и женщин, то первым необходимо пробивать закон по квотам, который уже давно написали Екатерина Лахова и Любовь Слиска. Подобные законы приняты во всех западных странах. Суть его в том, что ни один пол не может быть представлен более чем 70 процентами в Госдуме. То есть вновь созданную партию, в которой меньше 30 процентов женщин, Избирком не должен регистрировать.

Потом нужно все пересмотреть на рынке труда - сейчас у мужчин и женщин разные системы доходов. Женщины получают, по-моему, примерно 40 процентов от доходов мужчин. И вся малооплачиваемая, грязная, непрестижная работа - это женская работа.

Дальше, конечно, должны быть приняты нормальные законы о сексуальном и бытовом насилии. Их отсутствие делает нас просто страной варваров, поскольку только в результате бытового насилия ежегодно гибнет 14 тысяч женщин. Не слабо? По сути, идет война на уничтожение. Этот закон просто необходимо достать, переделать, так чтобы он перешел из частного в государственное право, чтобы он начал работать. Также не жизнеспособен закон о сексуальных домогательствах, об изнасилованиях.

Огромный наш позор - закон о реальных алиментах, который практически помогает мужчине уклоняться от выплат. А ведь в Израиле за такими "папашами" охотится специально созданное подразделение разведки!

- Скоро ли, как выдумаете, у нас "процесс пойдет"?

- Скоро не скоро, а поскольку основная сила у нас сегодня структурировалась в Кремле, многое зависит от того, как смотрит на это Кремль. Путин уже вполне цивилизованный монарх, ему пол чиновника безразличен. Он назначал женщин и вице-премьером, и губернатором, увеличил очень сильно количество женщин в Совете Федерации. Женщины благодаря ему занимают должности замминистра Обороны, замминистра Природных ресурсов - это самые ресурсные области.

- В каких сферах, на ваш взгляд, женщины более успешны, чем мужчины?

- Есть исследования, подтверждающие, что это тысячелетие будет тысячелетием женщин. Навыки, которые будут наиболее важны, - языки, компьютеры, коммуникации, работа с деталями… так уж сложилось, что женщины ими лучше владеют. Тем не менее, мир должен давать человеку возможность развиваться не в рамках стереотипа, предписанного его полу, а в рамках его собственных талантов и интересов.

- Но ведь есть просто другая физиология.

- Понятие "другая физиология" абсолютно дискриминационно. У всех разная физиология: у белого и черного, у инвалида и Шварценеггера, у ребенка и старика. Физиология может быть разной, но права должны быть одинаковыми. Отличается физиология у мужчины и женщины ровно сутки, пока женщина рожает и какое-то время, пока она кормит. Хотя я наблюдала Ирину Хакамаду и Оксану Дмитриеву, которые кормили, не выходя из Парламента. И справлялись с обязанностями парламентариев лучше, чем не кормящие в это время мужчины.

- Уход Ирины Хакамады из Госдумы - это большая потеря для продвижения женских идей в сознание законодателей?

- Не важно, на каком стуле сидит политик, на какой ветви власти. Ведь центры влияния есть везде. Выборы же в Президенты показали, что Иринин личный рейтинг намного выше рейтинга тех женщин и мужчин, которые остались в Парламенте. Другое дело, что раньше она никогда не занималась женскими проблемами. И выборы в Президенты показали ей, что в результате она много потеряла. Но это особенность женщин-политиков, не прошедших школу женского движения. Например, торжество политкорректности наступило в США при Клинтоне именно потому, что Хиллари тридцать лет пахала в женском движении. В свое время Галина Старовойтова была противницей квот, потом поехала в Америку, посмотрела, как устроен этот механизм, и вернулась другим человеком, который стал бороться за права женщин. Так произошло и с Ириной. Это ведь ее штаб подал в суд по поводу стереотипа, что Президент - это мужчина. Это абсолютно феминистский ход.

- С кем вам легче работать: с мужчинами или женщинами?

- Когда приходишь на переговоры с женщинами, то говоришь только по делу. Когда ты в первый раз встречаешься с мужчиной, 50 процентов времени уходит на то, чтобы разобраться с его амбициями и услышать историю о том, какой он крутой. Проблема мужского павлиньего хвоста в чиновничьих кабинетах просто огромна. А если ты на все это не реагируешь, о тебе говорят, что ты чуть ли не лесбиянка. Так что с женщинами мне легче.

- Кому из женщин удается сегодня сделать успешную карьеру?

- Тем, кто сумел оказаться сильнее обстоятельств. При прочих равных женщина делает карьеру вопреки: общество ведь мужчину подгоняет, а женщину тормозит. Есть такая замечательная американская феминистская поговорка: когда рождается мальчик, ему говорят, что настанет день, и он сможет стать Президентом. А девочке говорят, что в один прекрасный день она сможет стать женой Президента.

- Что нужно, чтобы вылезти из этого заранее заданного образа?

- Когда я баллотировалась в Госдуму, Галина Старовойтова говорила мне: учтите, чтобы победить мужчин на их поле, вы должны быть в десять раз опытнее, в десять раз умнее, в десять раз быстрее соображать и в десять раз циничнее. У мужчин и женщин разные стартовые условия. Хотя ситуация уже постепенно выравнивается.

- Но ведь женщины у власти становятся резкими, порой даже грубыми, теряют женственность.

- А вы посмотрите, кто у нас шпалы кладет, "хреначит" сутками на ткацких станках, доит коров. Посмотрите, насколько ОНИ женственны. Посмотрите на любую домохозяйку, когда ОНА орет на своего ребенка. На самом деле воля, властность - это не признаки пола, а признаки психотипа. И я, кстати, могу назвать вам десятки "бабистых" мужиков во властных структурах.

- Как вы воспитывали своих сыновей? Возможно, что-то отличает отношение Петра и Павла к женщинам от отношения других мужчин?

- Ребенок воспитывается не тем, что ты ему говоришь, а твоим образом жизни. И мои сыновья не считают, например, что есть чисто мужские обязанности или чисто женские. Я могу сказать, что все их девушки, жены, гелфренд - разные модификации партнерш - всегда говорили: "Ой, тетя Маша, как вы их хорошо воспитали". Потому что у нас никогда не возникало бытовых проблем. Все решалось совместно, с помощью бытовой техники и глубоко поровну.

Юрий СЕМЕНОВ